_nicht die Ursache für deine Gewalt | _mein eigenes Schlachtfeld | _mir lieb | _mein Werkzeug | _meine Spielwiese | _ _ _

Who holds the key? Gedanken über ausschließen, einschließen und zusammenschließen

Aufgrund Eurer positiven Rückkmeldungen auf die Diskussion zwischen Anna Schwelle und Di Hia ist das Format des folgenden Postings wieder ein Gespräch, diesmal mit Di Hia und René_. Es handelt sich hierbei um eine Momentaufnahme von einer Begegnung zweier unterschiedlicher Welten, die aufeinander neugierig sind und sich gegenseitig verstehen wollen. Wir haben viele Dinge angesprochen und nichts zu Ende gedacht, aber ins Rollen gebracht. Wir freuen uns auf Euer Feedback und nehmen es als Anlass, uns weiter mit den angesprochenen Themen auseinander zu setzen. Viel Freude beim Lesen!

Di Hia: und ich frag mich ob ich noch schokolade habe
René_: ganz wichtig, hab ich mir auch grad welche reingezogen
Di Hia: ich habe smarties gefunden
Di Hia: René_, so möchtest du doch, dass ich dich anrede, oder? also in den letzten monaten hatten wir wenig austauschmöglichkeiten. es gibt da aber so einige themen, über die wir unsere perspektiven austauschen wollten. vielleicht magst du kurz den kontext beschreiben, in dem wir uns kennen gelernt haben?
René_: Richtig, Di Hia, ich möchte gerne mit René_ angesprochen werden, am besten in der französischen Aussprache 🙂 Wir haben uns über eine gemeinsame Freundin in einem italienischen Restaurant in meiner Heimatstadt kennen gelernt und gleich Reibungen und Sympathien verspürt. Aber intensiver in den Austausch sind wir auf einer gemeinsamen Reise getreten, mit unserer Band The LGBTQIs nach Köln zu unserem zweiten ever Auftritt und Du warst als 1a-Groupie mit dabei und hast uns supportet! Während der Fahrt haben wir viel diskutiert und gemeinsam Jazztexte gequeert.
Di Hia: Oh ja, der Audre Song! Da sollten wir noch mal ein Video zu machen, oder? Ich erinner mich noch gut daran, wie ich genörgelt habe wegen irgendwas und du sagtest, ich soll nicht so bitchy sein. Weiß du noch? Ich konnte und kann das immer noch nicht haben, dieses wort.
René_: Ja, das weiß ich noch sehr genau. Ich habe mir angemaßt, mich selbst mit einem Wort zu bezeichnen, das oft essenzialisierend gegen Frauen gewendet wird und mich dabei gleichzeitig mit in dieses Subjekt “Frau” gegeben. Ich kann und konnte auch damals verstehen und akzeptieren, dass Du dieses Wort nicht haben kannst. Für mich signalisiert es einerseits diese essenzialisierende und abwertende Praxis, welche die bezeichnetete Person als nicht ernst zu nehmend markieren soll, und ich verwendete es damals in einer Attitüde, die ein selbstbewusstes oder freches Ich-darf-mich-so-verhalten-wie-andere-es-bitchy-nennen-und-stolz-darauf-sein. Damit wende ich mich gegen diese Abwertung, indem ich mich stolz selbst abwerte.
Di Hia: Hm ja. Das hab ich bis jetzt noch nicht ganz verstanden. Für mich war das damals vor allem: René (damals noch ohne Unterstrich) ist ein Mann und ein Mann darf mich so nicht nennen. das war wirklich schlimm für mich. Also wenn das von einer Frau gekommen wäre, hätte ich ne andere Diskussionsbasis gehabt. Aber das war damals echt…puh.
René_: Entschuldigung, ich erinnere das falsch. Es stimmt, ich habe Dich erst mit dem Wort bezeichnet und dann darauf hingewiesen, dass ich mich genauso freimütig damit bezeichne. Und damit darauf aufmerksam gemacht, dass ich Dich und mich in derselben Gemeinschaft sehe, die diesem stigmatisierenden Gebrauch ausgesetzt ist. Wenn es nicht dieselbe Gemeinschaft ist (sage ich aus der heutigen Perspektive), dann zumindest zwei einander nahe stehenden Gemeinschaften, die von einer stärkeren Gruppe stigmatisiert werden.
Anscheinend hat meine Innenperspektive schon damals nicht mit Deiner Wahrnehmung von mir “als Mann” übereingestimmt. Ich gestehe Dir natürlich zu, mich so wahrzunehmen, insbesondere, wenn meine Kleidung darauf hinweist.
Di Hia: Ja, cool da bewegen wir uns schon in Richtung Explosionsthema: Sind wir ähnlich stigmatisiert oder gibt es in unseren Lebensrealitäten, Stigmata die sich überschneiden? Hast du Lust das wir da gemeinsam drüber nachdenken?
René_: Ja, ich habe Lust gemeinsam mit Dir darüber nachzudenken. Hier ein erster Antwortversuch von mir:
Ich würde sagen, wir leben in derselben Gesellschaft, die von Mechanismen der Unterdrückung geprägt ist, die sich auf unterschiedlichen Achsen auswirken, aber von ähnlichen, verbundenen Quellen ausgehen. Dies würde ich ein heterosexistisches, misogynes, homo- und transphobes, cisgenderisches, rassistisches, arrogantes, maskulinistisches, ableistisches, lookistisches, hegemoniales, kapitalistisches und klassistisches Patriarchat nennen. Das arbeitet mit Abwertungen und Stigmatisierungen, die sich auf Dich und mich verheerend, aber im Detail unterschiedlich auswirken. Ich empfinde demungeachtet jedoch eine Solidarität sowohl auf individueller Ebene von mir, René_, zu Dir, Di Hia, und von mir als “insert my identity tags here” zu Dir als “insert your identity tags here”.
Di Hia: Jein. Ich spüre immer ein mulmiges Gefühl, wenn die individuellen identity tags mehr platz bekommen als wie die gesellschaft mich liest. also dass das so ist hat sicherlich stark mit dem kontext in dem ich sozialisiert bin zu tun und ich bin auch gerne bereit bzw. sehe die notwendigkeit dies ggf. in frage zu stellen. aber: also ich werde als frau gelesen und als frau behandelt. da kann ich mir noch soviel andere tags geben. was bleibt: ich bin bestimmten gefahren ausgesetzt, habe berufliche einschränkungen etc. auf grund dieses frau seins. und das seit 27 jahren und eben auch für noch ne weile. also, hilf mir noch mal, wie meinst du könnten sich unsere erfahrungen was das angeht gleichen? also für mich und das tut mir leid, wenn ich dir damit individuell unrecht tue, aber für mich wirst du als mann gelesen und hast männliche privilegien. ich verschöner das jetzt nicht extra, damit wir in eine dikussion kommen. ich hoffe ich krieg die gradwanderung zu gunsten des blogeintrags hin!
René_: kein problem! find ehrlichkeit ja gut!
Di Hia: also auch wenn ich jetzt provokant bin, ist das nur zwecks blogeintrag und klarheit für die leseR_innenschaft ok?
René_: was meinst Du damit, wenn Du sagst, “wenn die individuellen identity tags mehr platz bekommen als wie die gesellschaft mich liest”? Mehr platz bekommen worin in dem, was ich gesagt habe?
ja, ok, von mir aus geht diese art von überspitzen grad noch
Di Hia: nein, also wenn -überspitzt gesagt- wir jetzt alle uns selbst taggen, verschwimmt ja das eigentliche problem. also ich kann mir noch so oft sagen, dass ich z.b so frau sein als konstrukt kritisiere und mich selbst liebe so und so labeln will – aber das würde nichts an den gefahren, denen ich als frau ausgesetzt bin ändern. also, interpretier ich das jetzt bei dir richtig, dass du dich nicht als mann bezeichnen würdest?
René_: ich glaube, zu verstehen, was Du sagst. ich würde mich wie folgt beschreiben: Ich identifiziere mich nicht mit der Identität “Mann”, ich will kein “Mann” sein und ich lehne “Männlichkeit” sogar für mich als Identitätsangebot/zwang ab. Das ist eine Innensicht, eine Aussage über mein Fühlen und Wollen/Nicht-wollen. Zusätzlich kann ich Dir biografisch erzählen, dass ich bei meiner Geburt als Mann bzw. männlich gelabelt wurde, dies sich in allen staatlichen und Familiensystemen fortgeschrieben hat und ich den übergrößten Anteil der Lebenszeit, die ich verbracht habe, als Mann gelesen wurde, und männliche Privilegien genossen habe. Darüberhinaus habe ich auch noch weitere Privilegien “genossen”, wie Weißsein, einen akademischen Habitus haben, ein bürgerliches Elternhaus haben, über keine bis wenige materiellen Sorgen zu verfügen.
René_: Wenn ich mich nicht als Mann selbst bezeichen will, heißt das nicht, dass ich abstreiten will, mit männlichen Privilegien ausgestattet zu sein
René_: Das ist eine Innensicht, eine Aussage über mein Fühlen und Wollen/Nicht-wollen.”
Di Hia: Ah okay. Danke, diese Klarheit habe ich gebraucht!
Di Hia: okay. glaubst du diese analogie würde gehen:
Di Hia: “Ich identifiziere mich nicht mit der Identität “weiß”, ich will kein “Weißer” sein und ich lehne “Weiß sein ” sogar für mich als Identitätsangebot/zwang ab.
René_: ja, das ginge, ich glaube, das ginge mit vielen Aussagen über Identitäten, die von anderen gegeben werden. das heißt nicht, dass man nicht in gesellschaftliche Kategorien eingeteilt werden kann, die diesen Identitätslabeln entsprechen. Gesellschaftliche, machtvolle Kategorisierungen kann ich in einem inneren Prozess bearbeiten, ablehnen, transformieren etc., aber nicht in ihren machtvollen, realen Auswirkungen ignorieren.
Ich nehme an, dass männlich wahrgenommene Menschen in dieser maskulinistischen, misogynen, patriarchalen Gesellschaft über mehr Macht in Beziehungen und in Institutionen verfügen.
Macht das für Dich Sinn? Ist das verständlich beschrieben?
Di Hia: hm. was wäre denn jetzt wenn eine weiße person sagt: “ey ich bin eigentlich schwarz. nee, ganz im ernst, im herzen bin ich schwarz” hm….also da wird mir persönlich ja ziemlich komisch bei. ich weiß nicht ob das als analogie genommen werden kann, wie gesagt. ja, und dass als mann gelesene menschen in unserer gesellschaft einfach mal ne ganz andere lebensrealität als als frau gelesenen menschen haben, also darüber brauchen wir glaub ich nicht sprechen. aber das ding ist doch, dass du eben immer wieder von diesem männlichen privileg profitierst und profitieren kannst. also auch wenn du das label eigentlich für dich ablehnst. wie kommen wir also von diesen gesellschaftlichen lebensrealitäten zu einem gemeinsamen battlefield?
René_: Keine Ahnung, was diese weiße Person, die im Herzen schwarz ist, noch alles damit ausdrücken will. Ich finde zum Beispiel nicht, dass sie damit gleichzeitig folgendes verbinden darf: 1. “Ich bin in meinem Handeln nicht rassistisch, weil ich fühl mich ja schwarz.” 2. “Ich werde hier rassistischerweise als schwarze Person diskriminiert” (das macht für mich gar keinen Sinn, sie wird ja nicht als schwarze Person wahrgenommen/gelesen). 3. “Ich kann persönlich wissen, wie es ist, als schwarze Person diskriminiert zu werden und darüber Aussagen machen, wie sich das anfühlt, denn ich fühle mich ja schwarz.”
Di Hia: Sorry, aber also wer als weiße person wirklich meint, sie_er ist im herzen Schwarz hat jawohl den Schuss nicht gehört. Wenn Schwarz Sein eine politische Selbstbezeichnung ist, die von Menschen gewählt wurde, die einen gemeinsamen Erfahrungshorizont und gemeinsame stigmata haben, also sorry, aber da kann dann kein weißer mensch daher kommen und das für sich auch reklamieren.
René_: Ich glaube, ein wesentlicher Punkt, um den es uns beiden geht, ist das “Reklamieren”. Ich vermute, dass bei Dir gerade ganz viel Kontext noch mitschwingt, wenn Du diese Aussage (“ich fühle mich im Herzen schwarz”) diskutierst, und zwar in der Hinsicht, dass diese Person in Deiner vorstellung/Erfahrung/konstruiertem Beispiel etwas für sich reklamiert. Ich wüsste gerne, was das sein könnte. Für mich steht diese Aussage erstmal isoliert da als Selbstbezeichnung und ich verbinde damit noch keine Claims.
Di Hia: Eine weiße Person kann sich nicht als Schwarz selbstbezeichnen. Nein, also damit bin ich nicht einverstanden. Sie kann weiß sein und von anderen -ism betroffen sein, ja, aber sie ist nicht Schwarz, weder im herzen noch sonst wo.
René_: Okay, da würde ich jetzt gerne eine sein/sollen-Unterscheidung einführen.
Di Hia: okay passt
René_: Du hast ja oben eine Analogie gebracht und das Beispiel von dieser fiktiven weißen Person genannt, die sich als “im Herzen schwarz” bezeichnet. Das nehme ich jetzt als (fiktives) Sein erstmal als Teil einer Realität an, als Teil etwas, das mir in der Zelt begegnen kann.
Und was Du jetzt zuletzt sagst (und auch vorher, wenn du vom nicht gehörten Schuss sprichst), dann machst Du eine normative Aussage, dass diese Person das aufgrund Deiner Vorstellungen/Werte etc. nicht darf. (Was ich hiermit nicht angreifen oder noch nicht inhaltlich kommentieren, sondern konzeptuell unterscheiden will.) Macht diese unterscheidung für Dich Sinn?
Di Hia: also, eine weiße person, die mir als woman of color sagt, dass sie im herzen schwarz sei (was soll das denn überhaupt sein ey) , also ja, da würd ich sehr klar sagen, dass das nicht klar geht.
René_: Okay, ich verstehe, dass Du das normativ ablehnst. Ich hatte ja vorhin noch die mit dieser Selbstaussage verbundene Frage nach Claims: Was könnte denn so eine Person reklamieren, was Du ablehnst?
Di Hia: Selbstbezeichnungen sind ja in Diskussionen um Rassismus immer sehr wichtig. Wenn ich mich als Woman of Color tagge, dann bedeutet das, dass ich eben über einen ähnlichen Erfahrungsrucksack verfüge wie andere WoC auch. Diese Erfahrungen grenzen sich von den Erfahrungen, die weiße Frauen machen ab. Es mag Überschneidungen geben aber eben auch abgrenzungen. Wenn da jetzt eine weiß Frau zu mir sagt, ich weiß wie du dich fühlst, obwohl eine geschilderte situation eben ganz klar nur passieren konnte weil ich eben nicht-weiß bin, ja dann regt mich das ziemlich auf und verletzt mich vor allem.
jetzt ist das natürlich was geschlechts_identitäten angeht noch mal ne andere sache. wenn ich jetzt zu dir sage : rené_ du bist ein mann und von daher ist es für mich klar, dass du in beistimmten themen eben nicht mit reden darfst etc. dann wird das für uns dann problematisch, wenn du für dich dieses mann sein so gar nicht fühlst und wohlmöglich von anderen männern auch kommuniziert bekommst: du bist kein “echter” mann.
(wenn eine person von anderen weißen personen kommuniziert bekommt: du bist nicht weiß, ist sie warscheinlich eine PoC, oder? Also ich bin unsicher mit diesen Analogien aber finde das doch ganz hilfreich so um n bisschen zu strukturieren)
René_: (ich denke auch.)
Mit der Selbst(nicht)bezeichnung “ich fühle mich nicht als Mann, lehne es ab, ein Mann sein zu müssen, will kein Mann sein” ist ja noch kein Claim expliziert.
An dieser stelle der Unterhaltung sehe ich jetzt verschiedene Wege fortzufahren: 1. Ich würde gerne jetzt folgende Aussage von Dir kommentieren: “aber das ding ist doch, dass du eben immer wieder von diesem männlichen privileg profitierst und profitieren kannst. also auch wenn du das label eigentlich für dich ablehnst.”
Di Hia: ich nehm tor 3!
René_: 2. Wir könnten jetzt analytisch weiter diskutieren (und vllt zwischenresümieren), in wiefern diese Analogie “Selbstbezeichnung ich bin im Herzen schwarz” ist gleich analog zu “Selbstbezeichnung ich bin im Herzen eine Frau” funktioniert oder nicht funktioniert.
3. Wir könnten über spezifische Themen und Situationen sprechen, die Du und/oder ich für problematisch halten, in denen menschen, die sich als Frau selbst bezeichnen, aber denen bei ihrer Geburt das Geschlecht “männlich” zugeordnet wurde, von Themen/Unterhaltungen/Situationen ausgeschlossen werden, die von Menschen geführt werden, die sich als Frauen selbst bezeichnen und dies kongruent ist mit dem Geschlecht, das ihnen bei der Geburt zugeordnet wurde. (Ende meiner Aufzählung *g* nen Zonk hab ich nicht eingebaut)
Di Hia: würde mich sehr interessieren wie du deinen alltag erlebst, da du ja für dich ja eben die kategorien nicht so magst und ich glaube auch schon eine selbstbezeichunung für dich hast, mit der du zufrieden bist. da würd ich gerne mehr drüber wissen.
René_: Das wär dann Punkt 4. Ich könnte das ja mit Punkt 1 verbinden.
Di Hia: ich hab schon relativ viel raum in unserem blog bekommen, ich würde mich gerne über dich unterhalten und dir die möglichkeit einer plattform geben, was meinst du? ich glaub du hast viel zu erzählen.
René_ : Da ich weiß, dass ich danach eine Artikelserie schreiben will, mach ich mir da grad keine Sorgen drüber. Ich finds spannend, mit Dir über Deine Gedanken/Kritiken etc. zu sprechen und gemeinsam zu durchdenken, fand ich bis jetzt sehr fruchtbar.
Di Hia: für heute abend würde ich tor 3 nehmen glaub ich.
René_ : Also 3. Wir könnten über spezifische themen und situationen sprechen, die Du und/oder ich für problematisch halten, in denen Menschen, die sich als Frau selbst bezeichnen aber denen bei ihrer Geburt das Geschlecht “männlich” zugeordnet wurde, von Themen/Unterhaltungen/Situationen ausgeschlossen werden, die von Menschen geführt werden, die sich als Frauen selbst bezeichnen und dies kongruent ist mit dem Geschlecht, das ihnen bei der Geburt zugeordnet wurde.
Di Hia: Da hätt ich schon die erste anmerkung: “die sich als frauen selbst bezeichnen” also äh gehts hier nicht doch eher eben über den erfahrungswert den diese personen haben und der als konseuqenz wohl die feststellung “oh ich bin wohl ne frau” hat?
René_ : Ich habe bereits beim vorherigen Thema festgestellt, dass Du Wert auf die Unterscheidung zwischen Selbstbezeichnung einer Identität und von der Gesellschaft gegebene/gelesene/immer wieder hergestellte Identitätskategorie legst. Diese Unterscheidung halte ich auch für erkenntnisbringend und sinnvoll.
Meine ganze Formulierung im zweiten Fall war ja “die von Menschen geführt werden, die sich als Frauen selbst bezeichnen und dies kongruent ist mit dem Geschlecht, das ihnen bei der Geburt zugeordnet wurde.” Damit verknüpfe ich jetzt auch (ohne das noch mit hinzugefügt und offen gelegt zu haben) eine Sozialisation seit der Geburt in diesem weiblichen Geschlecht. Damit verbunden ist auch die Erfahrung, von anderen immer wieder als Frau behandelt und zur Frau gemacht zu werden.
Di Hia: Ich persönlich bin großer fan von women only räumen. dass dies evtl. ausschlüsse produziert war mir bis vor kurzem nicht ganz bewusst. lese da grad erst zu….
René_ : Der problematische Punkt ist, was meinst Du, was meinen die beteiligten Personen, welche Menschen in der “women only”-Definition enthalten sind? Hier würde ich das Präfix cis einführen. Frauen, die seit ihrer Geburt als Frauen leben/behandelt werden/aufwachsen/sich fühlen und den dazu gehörigen Körper haben, kann Mensch als Cisfrauen bezeichnen. Mir scheint, dass in bestimmten “women only”-Räumen Menschen, die bei ihrer Geburt als Mann etikettiert und seitdem so erzogen und behandelt wurden, einen mehr oder weniger eindeutig männlichen Körper haben und aber seit einer längeren Periode versuchen, als Frau zu leben, ihren Namen, ihre Kleidung und vielleicht sogar ihren Körper dementsprechend verändert haben, ausgeschlossen werden. Also Cisfrauen ja, Transfrauen nein.
Di Hia: ja. ich glaub das ist auch oft so. also wenn cisfrauen über ihre gewalterfahrungen etc. berichten, dann verändert sich die art und weiser der beschreibung und der gruppendynamik vielleicht, wenn eine transfrau im raum ist? könnte das sein?
René_ : Sicherlich wird das einen Einfluss auf die Situation haben, ob eine Transfrau anwesend ist oder nicht, insbesondere wenn sie als solche gelesen wird. Eine Transfrau, die als Cisfrau “passed” (also den Geschlechtstest, den unsere Wahrnehmung ihnen auferlegt, als Cisfrauen bestehen), würde wohl einen derartigen Einfluss nicht ausüben (wohl aber einen anderen, wie jede anwesende Frau die Situation beeinflussen würde).
René_ : Es ist ja durchaus denkbar, dass eine Transfrau an einer Gesprächsrunde für “Frauen, die in einer Beziehung zu einem männlichen Partner Gewalterfahrungen gemacht haben” (als Beispiel) Interesse hat, teilzunehmen, weil sie sich davon angesprochen fühlt.
Die Frage ist jetzt, ist der “women-only”-Raum offen für sie, wie wird mit ihr umgegangen? soll sie ausgeschlossen werden, weil sie vor ihrer Transition vom männlichen fremdzugewiesenen zum weiblichen selbstgewählten Geschlecht als Mann gelebt hat, ein männliches Privileg hatte? Soll sie ausgeschlossen werden, weil ihre Transartigkeit, ihre nicht herkömmlich präsentierte Weiblichkeit als bedrohlich für diesen geschützten Raum empfunden wird?
Di Hia: tja. da hab ich ehrlich gesagt keine antwort drauf. ich glaub das müssen wir differenzieren. also nehmen wir mal ein fiktives seminar zum thema x: hm also schau mal hier. bei der femoco da sind trans* und inter* menschen willkommen. das finde ich als cisfrau klasse und gut und hoffe 1. ich kann dabei sein und bin 2. total gespannt auf den ganzen unterschiedlichen input und die energie, die wir da zusammen tragen werden.
René_ : das sieht total super aus und ich befürworte ein solches vorgehen total!
Di Hia: ja aber z.b da hat ne weiß person nichts zu suchen.
René_ : Ja, und das halte ich auch nicht für problematisch.
Di Hia: ok
René_ : Lass uns einen weiteren Fall ansprechen, wenn Du damit einverstanden bist. Wir haben nun den Fall von Cisfrauen und Transfrauen diskutiert. Das sind relativ klare, stabilisierte Kategorien. Es gibt ja auch Menschen, die sich noch in einer Transition von Geburtsgeschlecht zu gewünschtem Geschlecht befinden, die sich vielleicht noch nicht haben operieren lassen (können), oder dies nicht wollen, die bisher Hormone nehmen, aber keine OP wollen. Solche Menschen könnten sich als transsexuell verstehen, aber man könnte auch den Begriff transgender anwenden.
Transgender ist ein weniger stabiler begriff, er ist fluide.
Di Hia: oh ich brauch immer stabilität, fluid kram macht mich unsicher. hilf mir auf die sprünge und definier das noch mal eben für mich ok? also menschen, die zwischen dem einen und dem anderen gender hmm…”schweben”?
René_ : In der definition von Leslie Feinberg, die sich durchgesetzt hat, wird transgender als ein Überbegriff, ein sogenannter umbrella term (oder franzisiert terme-parapluie) verstanden, der eine Vielfalt von Identitäten bezeichnet, die sich nicht in der binären Geschlechterdifferenz verorten wollen.
Di Hia: okay, danke. die erklärung hilf mir. lass uns versuchen nicht zu sehr “fachsprache” zu nutzen, damit alle leser_innen mitkommen.
René_ : Da gibt es eine große Menge an unterschiedlichen Identitäten, ich zähle mal einige zur Illustration auf: genderbender, genderblender, gender outlaw, androgyn, drag queen, drag king, crossdresser, genderqueer, bi-gendered, third-gender, und der begrifflich/kozeptuell etwas stabilere Bereich von Transsexuellen, ob pre-/post-/non-OP, Transmann/Transfrau, ftm (=female-to-male) und mtf (male-to-female). Die Fälle von Menschen, die sich als transgender oder die anderen genannten Identitäten verstehen und sich aber nicht eindeutig als transsexuell etikettieren, nicht alles mögliche unternehmen, um klar in einem fixen Zielgeschlecht anzukommen, diese Fälle könnten problematisch in unserem Gedankenbeispiel eines Workshops für women-only werden. Was machen wir/die Gesellschaft/die women-only-Gruppe mit einer Person, die unklar in ihrer geschlechtlichen Selbstpräsentation zu lesen ist und um Teilnahme an einer derartigen Gesprächsrunde bittet?
Weil diese Frage wichtig ist, finde ich das von Dir genannte Beispiel der femoco2013 gut, da die Organisator*innen von vorneherein kommunizieren, dass sie 1. über diese Frage nachgedacht haben und 2. eine klare Antwort geben, nämlich in diesem Fall, Zitat: “Wir, das sind alle Frauen, Trans* und Inter*, die sich als Schwarze, of Color, als jüdisch, im Exil lebend, als Sinti und Roma oder als Migrant_in verstehen.”
Di Hia: also.
da fällt mir folgendes ein:
also, eine person bittet eben an teilnahme an dem seminar xy, das eigentlich nur für cis frauen ist. bzw es ist nicht ganz klar. da wäre ja ein dialog dafür wichtig, dass eben die veranstalter_innen klar kommunizieren weshalb jetzt der zugang nur für cisfrauen ist und das die anfragende person eben erklärt, weshalb sie sich angesprochen fühlt und an dem seminar teilnehmen mag etc. oder?
René_ : Genau. Eine Patentlösung habe ich da nicht, aber ein einfühlsames Gespräch zwischen Veranstalter*innen und transgender-Teilnehmer*in halte ich für notwendig.
Di Hia: da müssen dann beide seiten abwägen: die veranstalter_innen müssen sich bewusst machen, was eine zu- oder basage für die gruppe und die perosn bedeuten könnte und vor allem für den inhalt und die dynamik des seminars. und die anfragende person muss für sich klar haben, zu welchen bedingungen ihr die teilnahm nun wichtig ist. ob es sonst evtl. auch alternativen gibt. vielleicht kann ja dann in zukunft eben mehr auf die berdürfnisse von transgender personen eingegangen werden.
also, sag mal wie ist das denn eigentlich? ich bin da überhaupt nicht drin. dafür lebe ich einfach schon zu lange in einem ausländischen kontext, der das wenig als thema hat
René_ : Was ich wichtig finde, ist das “wir”, also alle Menschen, die sich als Teil einer feministischen Bewegung verstehen, gemeinsam daran arbeiten, diese Bewegung nicht trans*- und inter*Menschen ausschließend zu gestalten. Meine mittelfristige Utopie ist ein inklusiver Feminismus.
Ja, ich bin da auch keine große Autorität. Ich habe im letzten halben jahr in Paris gelebt und dort oft genug Situationen erlebt, die unklar waren, oder sogar viele Situationen, in denen explizit nur Cisfrauen zugelassen waren. Dort habe ich in der feministischen Bewegung also viele Orte erlebt, die diesbezüglich keine klaren Ansagen gemacht haben und auch anscheinend nicht darüber reflektiert hatten. Oder sich bewusst in einer transphoben Manier trans*Menschen ausschließend gegeben hatten.
Di Hia: Nadine Lantzsch hat doch jetzt das Buch Queer_Feminismus rausgebracht. Hast du das?
René_ : Ne, das hab ich nicht, aber hätte ich gerne 🙂
Di Hia: Oh dann schicken wir mal liebe grüße zu Nadine, vielelicht kriegen wir ein Exemplar zur Rezension?
René_ : Gerne.
Di Hia: also ich glaub ich hab da zu allem zu wenig antworten drauf. das frustriert mich grad ein bisschen. womit hängt das zusammen? glaubst du das ist meine eigene heteronormative sozialisation?
René_ : Heteronormativ finde ich das jetzt nicht. Um die sexuellen Orientierungen der Menschen geht es ja bisher nicht. Vielleicht suchst Du das Wort cisgenderisch? Oder transphob? Aber damit möchte ich Dich gar nicht bezeichnen, denn Du bist sehr offen und einfühlsam und fragst nach und hörst zu.
Di Hia: ich bin in deutschland aufgewachsen, ich vermute mal ich hab mit dem ganzen sozialisationspaket auch ne portion transphobie mit abbekommen….die ich versuche zu verstehen und zu dekonstruieren. grmpf. ich bin grad echt frustriert
René_ : Was frustriert Dich denn? Ich erlebe das Gespräch als sehr konstruktiv.
Di Hia: also frustriert weil ich mich frage ob in den feministischen räumen in denen ich mich bewege auch ausschlüsse produziert werden und inwiefern ich da teil von bin.
René_ : Aha. I see. Das kann ich jetzt nicht beurteilen. Ich kann generell raten, offen zu kommunizieren, ob trans* und inter* willkommen sind.
Di Hia: ja, da werd ich in zukunft drauf achten. ach da gabs doch mal so einen tollen blogeintrag zu…über barriere freiheit. Hat den Samia geschrieben? Moment ich schaue.
René_ : Und weiterhin kann ich raten, in Gesprächen mit anderen menschen, insbesondere in den feministischen Räumen, in denen Du Dich bewegst und die Du vielleicht sogar mitgestaltest, darauf zu achten, dass trans* und inter* mitgedacht oder mitbedacht werden.
Di Hia: ist notiert
René_ : Wie findest Du unser Gespräch? Ist es rund? Hast Du noch fragen? Ich habe im Moment keine spezifischen Dinge im Kopf.
Di Hia: ich bin mir nicht sicher.
Di Hia: ich würd gern so n abschluss statement finden
René_ : Hast Du das gefühl, dass vor unserem Gespräch krasse Gegensätze zwischen unseren Positionen waren und die jetzt nicht mehr bestehen?
Di Hia: ich hab das gefühl so elementare dinge sind nich klar, aber ich glaub das kommt einfach mit weiteren gesprächen, ich kann das grad auch nicht mehr formulieren irgendwie.
René_ : Okay.

Obwohl wir gerne einen schönen, erzählerischen Bogen geschlagen hätten, enden wir unsere Unterhaltung so ungeschliffen, wie Ihr sie hier vorfindet. Eben ein aus dem Alltag entnommener Snapshot. Wir freuen uns auf Euren Input und wollen mit Euch ins Gespräch über die hier angefangenen Themen kommen. René_ hat übrigens vor, demnächst eine Reihe von Artikeln über einige seiner Gedanken und Erfahrungen zum Thema “transgender” zu veröffentlichen. Stay tuned und bis bald!

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4 Comments on “Who holds the key? Gedanken über ausschließen, einschließen und zusammenschließen”

  1. Samia says:

    Also ich hab dazu noch nie geschrieben.. Wollte nur anmmerken, dass es für mich absolut keinen Raum gibt, wo cis only irgendwie ok wäre.
    Ich empfehle ganz doll Lenas Blog, und hierzu besonders den Artikel Meine Rechte und die Rechte anderer Frauen in safe spaces – wenn es sowas denn überhaupt gibt.
    Und als B* oder b*y braucht mich aber ma gar niemand zu bezeichnen, unabhängig von gender. “Reclaiming” macht man wenn dann bei sich selber, nicht bei anderen. Das ist dann nämlich ein ganz normaler Übergriff.

    • Danke Samia für deinen Input. Wichtige Ergänzung und Korrektur für unseren schwammigen Gedankenaustausch! Danke auch für die Links, die lese ich heute nachmittag in Ruhe durch.
      Wenn ich mir unser Gespräch jetzt so durchlesen sehe ich was ich noch für baustellen und blinde flecken habe, um das n bisschen klarer zu kriegen finde ich diese Dialogform so gut. So als Startpunkt für intensiveren Austausch und Selbstkritik. Still: long way to go

      Hier ist der Link den ich oben im Gespräch nicht gefunden habe:

      http://takeoverbeta.de/2012/05/barrierefreiheit-im-weitesten-sinn/#ausschilderung

      Di Hia

  2. tina201301 says:

    Uff, da gibt es jetzt sehr viel dazu zu erzählen, und ich habe auch gar nicht geschafft, den ganzen Blogeintrag zu lesen, hat zu viel aufgerührt. Ich mache mal ein paar Stichpunkte:

    – die Unterscheidung zwischen transsexuell und transgender wird üblicherweise nicht an OP festgemacht, ob jemensch eine OP machen lässt, hängt von vielen Faktoren ab, und wenn wir auch über Transmänner reden, dann gibt es ja auch viele verschiedene OPs die man sich anschauen könnte. Ich würde die Unterscheidung an dem Unwohlsein mit dem eigenen geschlechtlichen Körper (transsexuell) gegenüber einem reinen Unwohlsein mit der Geschlechterrolle (transgender) ziehen, unabhängig davon, welche medizinischen Schritte gegangen wurden.

    – die Unterscheidung zwischen von außen zugewiesener Kategorie und empfundener Identität finde ich auch sehr wichtig. Insbesondere ist es deswegen wichtig, weil mensch aus der zugewiesenen Kategorie häufig nur schlecht ‘rauskommt, unabhängig davon wie mensch sich identifiziert und damit auch die entsprechenden (Diskriminierungs-)Erfahrungen macht. Allerdings wird für das Erleben der Privilegien einer Kategorie meistens auch noch die Rollenkonformität benötigt: auch wenn ich als nicht-passende Transfrau häufig als “Mann im Kleid” gelesen werde, sind damit die meisten meiner männlichen Privilegien schon futsch – zusätzlich wird mir dadurch vergleichsweise häufig auch die geistige Zurechnungsfähigkeit abgesprochen und ich habe in manchen Situation nicht das cis-weibliche Privileg der “Beißhemmung” (potentielle Angreifer denken sich “ah, das ist ein Mann, den dürfen wir verprügeln”). Manche männliche Privilegien genieße ich aber noch, wenn ich z.B. auf männlichen Habitus “umschalte” (so ungern ich das tue), kann ich immer mal auch Gehört-Werden oder auch Nicht-Verprügelt-Werden erreichen, dabei hilft mir auch meine Körperlichkeit. Gleichzeitig ist das Auseinanderfallen von gesellschaftlicher Zuordnung und gefühlter Identität wahrscheinlich die größte Quelle von Schmerz für nicht-passende Transmenschen, mindestens bei mir auf jeden Fall schlimmer als die Fälle von Transmisogynie und transphober Gewalt.

    – die identitätsgeschlechtliche Sozialisation fehlt bei Transmenschen sicher zu großen Teilen. Teilweise erzeugt das nicht geschlechtskonforme Verhalten aber auch ähnliche Erfahrungen (z.B. transmisogyne Übergriffe statt sexistischer Übergriffe) und es passiert ja meist schon früh eine (evtl. unbewusste) Identifikation mit dem Identitätsgeschlecht. So habe ich z.B. eine tiefverwurzelte Wut auf Sexismus, obwohl ich selber selten Ziel davon war, und habe ein befreundetes Mädchen auch mal als “Verräterin” wahrgenommen, als sie sich nach meinem Gefühl zu sehr weiblichen Geschlechterrollen untergeordnet hat. Außerdem hatte ich vergleichsweise viele Freundinnen als Kind, obwohl ich als Junge wahrgenommen wurde, und war in der männlichen Peergroup praktisch nie akzeptiert. Ich habe also auch nur vergleichsweise wenig männliche Sozialisation erlebt. Außerdem wäre hier zu beachten, dass sich weibliche Sozialisationen unterscheiden, und dass Transfrauen, die schon vor einer Weile gewechselt haben auch schon eine weibliche Sozialisation erlebt haben. Und wenn sie “integrationswillig” sind (Geschlechtswechsel fühlt sich manchmal wirklich wie eine Migrationserfahrung an), konnten sie evtl. schon einiges aufholen – und haben auch schon ihre Erfahrungen mit Sexismus etc. gemacht.

    – Geschützte Räume sind immer heikel. Im Zweifel ist es am Wichtigsten, sie genau, für alle sichtbar und begründet zu definieren. Ich habe auch schon Transfrauen erlebt, bei denen bei mir der Mackeralarm hochgegangen ist, meist bei solchen, die am Anfang ihres Wechsels waren oder nur manchmal “als Frau” unterwegs sind, da könnte es schon sinnvoll sein, etwas vorsichtig zu sein. Besonders wenn es um die Bearbeitung von Traumata durch sexualisierte Gewalt geht, kann es sinnvoll sein, auch reine Cisfrauenräume zu haben. Ich habe mal an einer solchen Gruppe teilgenommen (nach Abklärung mit der Leiterin und auch mit der Gruppe), und es war letzten Endes kein Problem, aber da kann es sicher auch andere Konstellationen geben. Ich würde mich auf jeden Fall nie auf eine Stelle in einem Frauenhaus bewerben. Allerdings gibt es auch viele Transmenschen, die sexualisierte Gewalt erlebt haben und für die soll es auch einen Platz geben. Der Berliner Wildwasserverein ist z.B. auch für Transmenschen offen.

    – Das Problem mit den nicht klar bezeichneten Frauenräumen, gerade auch in feministischen Kreisen, kenne ich auch, und finde ich auch sehr nervig. Mir ist es vor allem wichtig, dass klar gesagt wird, wer da jetzt zugelassen wird, und wenn es begründet weitere Anforderungen gibt, finde ich das auch nicht weiter schlimm. Mich nervt nur das Gebibber vor dem Betreten eines Frauenraums, wenn ich nicht weiß, ob ich eingelassen werde oder nicht und wie ich mich ggf. verhalten muss, um keine Irritationen hervorzurufen.

  3. tina201301 says:

    Den von Euch im nächsten Eintrag verlinkte Artikel finde ich auch sehr treffend für die Verquickung zwischen innerer und äußerer Kategorisierung.


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